“NORMAL” (RELATIONAL AESTHETICS) – A LECTURE BY RIRKRIT TIRAVANIJA WAS TO ESTABLISH JUST WHY HIS “PAD THAI” IS CONSIDERED ART. IN KEEPING WITH THIS, ART4D HAS BROUGHT SOME CONVERSATIONS FOR YOU
“ธรรมดา ธรรมดา–สุนทรียศาสตร์ความสัมพันธ์” การบรรยายโดย ฤกษ์ฤทธิ์ ตีระวนิช ในปี 2540 ที่ห้องประชุม 104 ตึกคณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ มหาวิทยาลัยศิลปากร บทสนทนาแวดล้อมด้วยหลากหลายเรื่องราว ตั้งแต่ผลงานผัดไทย ไปจนถึงเรื่องของสถาบัน (ศิลปะ) และ “โอกาส” ของศิลปินที่ทำงานศิลปะในประเทศไทย นับตั้งแต่ตอนนั้นจนถึงวันนี้มีความเปลี่ยนแปลงไปมากน้อยแค่ไหน? ร่วมสนทนาแบบธรรมดาๆ โดย สุรสีห์ กุศลวงศ์ จักรพันธ์ วิลาสินีกุล art4d และคอศิลปะอีกจำนวนมาก
Q: เราเห็นชื่อของ ฤกษ์ฤทธิ์ ตีระวนิช ในกลุ่มศิลปินชาวเอเซีย-อเมริกัน ที่ชื่อว่า “ก็อตซิล่า” ช่วยเล่าความเป็นมาให้ฟังหน่อย?
RIRKRIT TIRAVANIJA: ในนิวยอร์ก มีกลุ่มศิลปินที่เป็นชนชาติเอเซียหลายๆ แห่งพยายามรวมกลุ่มกัน เพราะว่าในอเมริกาอาจจะมีความรู้สึกว่าเราจะถูก “คัดแยก” ไม่ได้ร่วมวง บางคนจะรู้จักอย่างนั้น เขาก็เลยตั้งกลุ่มขึ้นมาเพื่อจะได้รวมวงกัน แล้วก็พยายามจะแหวกแนว ก็เป็นกลุ่มก็อตซิล่าขึ้นมา คือว่าก็อตซิล่าต้องย่ำๆ ไป ก็จัดงานร่วมแสดงด้วยกัน พยายามเอาความคิดของกลุ่มชาวเอเซียในนิวยอร์กหรือในอเมริกามาตั้งให้ดู เพื่อที่จะได้ represent ตัวเองได้ ก็ประสบความสําเร็จบ้าง แต่เป็นการตั้งวงออกมาอีกที จริงๆ มันไม่ได้ผล คิดว่าถ้าจะแหวกแนวจริงๆ เราต้องแหวกเข้าไปเงียบๆ
Q: ที่ว่าศิลปินหน้าตาแปลกออกไปทางกระเหรี่ยงจะถูกคัดแยกนี่ ในความคิดของคุณคิดว่าตัวเองถูกคัดแยกด้วยหรือเปล่า?
RT: ไม่ครับ ผมรู้สึกว่าไปคัดแยกตัวเองออกมา ถ้าทํางานไปเรื่อยๆ หรือว่ามีความคิดดีๆ ก็คงจะไม่มีปัญหา บางงานก็ไม่ควรจะมาแสดง คิดว่าควรจะมีกลุ่มแต่ว่าหาวิธีทํางานที่มีประสิทธิภาพมากกว่า เพราะว่าสถาบันมันก็มีอยู่ ทีนี้เราจะเข้าไปในสถาบันได้ไง เพราะว่าจะต้องเข้าไปอยู่ ในสถาบันเพื่อที่จะมีคนมาดูงาน คือว่าไปตั้งสถาบันเองแต่ว่าสถาบันของเราที่ตั้งขึ้นมาไม่มีประสิทธิภาพก็ไม่มีคนมาดู
Q: เคยสรุปหรือประเมินตัวเองไหมว่ามีเหตุผลอะไรที่ทําให้ชาวตะวันตกหันมาสนใจฤกษ์ฤทธิ์ ตีระวนิช?
RT: คิดว่าจังหวะดีเป็นบางส่วน แล้วก็อาจจะทํางานซึ่งพูดถึงช่องว่างที่เขาคิดกันอยู่หรืออาจจะกําลังต้องการหาอยู่ มันก็ซับซ้อนกันอยู่หลายเรื่อง แต่ตอนแรกๆ ที่ทําขึ้นมาก็ไม่ได้คิดว่าจะต้องไปถึงไหน ทําไปเรื่อยๆ
Q: จากสไลด์ 2 ข้างนี้ (ชี้ไปยังหน้าจอ) มีทั้งงานที่เป็นซีกโลกตะวันตกและตะวันออก มีความแตกต่างกันอย่างไร?
RT: คงไม่แตกต่างกันเพียงแต่เป็นเวลาคนละเวลา อาจจะเป็นงานได้ทั้งสองเวลาหรือว่าอาจจะไม่เป็นงานเลยทั้งสองเวลา
Q: ผมยังติดใจอยู่ในตอนที่พูดถึงงานผัดไทย แรกๆ มีอยู่งานหนึ่งคือหลังจากที่เปิดงานไปแล้วราวๆ 4-5 ชั่วโมง คุณยังคิดถึงคําว่า institution หรือสถาบัน ในแง่ของสถานที่หรือในแง่ของคอนเซ็ปต์ของสถาบัน ซึ่งเวลาที่ได้ทํางานผ่านไป 4 ชั่วโมงแล้ว เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นหลังจากนั้นยังติด “กับ” คําว่าสถาบัน อยากจะให้ช่วยขยายความตรงนั้นว่าหมายความว่าอะไร แล้วไอ้ตัววัตถุนั้นมันอยู่ในสภาพของอะไร?
RT: วัตถุที่เหลืออยู่นี้ก็อาจจะเป็นงาน แต่ที่แน่ๆ ก็คือเป็นขยะ ความคิดเกี่ยวกับสถาบันนี้มันเกี่ยวกับหลายขั้นตอน คือว่าตัวเราทําอะไรขึ้นมาหรือว่าพูดอะไรออกมาก็เป็นสถาบันๆ หนึ่ง คือว่าเป็นส่วนหนึ่งที่เราต้องคิดว่าตัวเองทําออกมาแล้วก็เป็นสถาบันของตัวเอง แล้วพอไปทํางานในที่สาธารณะหรือว่าส่วนบุคคล ก็เป็นสถาบันเหมือนกัน เหมือนกับว่าเป็นหลัก แล้วก็เป็นหลักซึ่งจะต้องคิดอยู่ตลอดเวลาว่าจะเคลื่อนย้ายไปทางไหน เพราะฉะนั้นเวลาที่ทําอาหารแล้วงานต่อไปเลิกทําอาหาร ก็เป็นความคิดต้องการจะทําลายสถาบันของตัวเอง คือไม่ต้องการให้งานมันลงรอย เพราะฉะนั้นเวลาทํางานส่วนมาก จะคิดงานเป็นส่วนของสถานที่ จะไม่คิดว่าต้องทําอย่างนั้นอย่างนี้ไม่เจาะจง พยายามคิดว่าทําไปแล้วจะลงรอยหรือว่ามีประโยชน์หรือมีความคิดออกมาอย่างไร
Q: ทีนี้ในส่วนวัตถุที่เหลือนี่มันอยู่ในสถานะอะไร มันอยู่ในสถานะสุดท้ายของกระบวนการ หรือว่ามันอยู่ในฐานะของหลักฐาน หรือว่าเป็นจุดเริ่มต้นของกระบวนการอีกครั้ง อย่างที่บอกว่ายืมของเพื่อนมาเสร็จแล้วเพื่อนก็เอาไป สุดท้ายก็ไอ้เจ้าชิ้นเดิมนั่นแหละกลับมาอีกครั้งหนึ่ง หรือแม้แต่ผมเทียบกับเหตุการณ์ที่บอกว่าสองปีหายไปแล้วให้เหตุการณ์เดิมนั้นกลับมา ผมอยากจะตั้งข้อสมมติฐานว่าเป็นไปได้ไหมคล้ายๆ กับจุดจบของอันหนึ่งก็เป็นจุดเริ่มต้นของอีกอันหนึ่งหมุนกลับไปมา?
RT: ก็เป็นเรื่องของชีวิตนะครับ เป็นวงจรเหมือนกับว่าพอมีความคิดก็เกิดขึ้นมา พอใช้ไปก็แก่ขึ้นมา พอย่อยไปก็จบไป ก็เป็นวงจรเป็นเรื่องธรรมดา เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นทุกวัน เพราะฉะนั้นถึงพยายามจะให้มีชีวิตชีวา คือว่าได้มีประสบการณ์ หรือว่าได้ใช้เวลาในงานซึ่งอาจ จะเปลี่ยนไปจากการมาดูงานศิลปะธรรมดา หรือว่าอาจจะเปลี่ยนแปลงไปจากการใช้ชีวิตธรรมดาได้
Q: นั่นหมายถึงว่า ตั้งแต่คุณพูดมาในช่วงแรกว่างานศิลปะในสมัยที่ผ่านๆ มา โดยส่วนใหญ่จะเป็นเหมือนโรงศพ คือสถาบันต่างๆ นี่ได้จําลองหรือได้วางซากเหล่านั้นให้คนดู ตอนนี้ดูเหมือนว่าไอ้ชีวิตชีวาที่คุณพูด มันเกิดมี activity ขึ้น คือทําให้มีส่วนร่วมกัน มีผู้คนมาแลกเปลี่ยนความคิดกัน เพราะฉะนั้นตรงนั้นก็เป็น main หลักที่ทําให้ institution เปลี่ยนแปลงอะไรได้เยอะทีเดียว?
RT: ในทางตะวันตกเป็นวิธีการคิดเปลี่ยนแปลงสถาบัน เพราะว่าปัญหาของสถาบันในทางตะวันตก ไม่ว่าจะเป็นส่วนบุคคลหรือว่าสาธารณะนี้มันไกลจากชีวิตจริงมาก เพราะฉะนั้น ศิลปินตอนนี้ก็กําลังเริ่มคิดว่าจะทําอย่างไรเพื่อที่จะนํา 2 อย่างนี้มาให้ใกล้กันมากขึ้น เพื่อจะให้สถาบันหรือความคิดทางศิลปะได้เข้ามาสัมผัสจริงๆ กับผู้ที่มาดูงานที่เราต้องการจะทํางานให้เขาดู เพราะว่าในทางตะวันตกมีโลกของศิลปะอาจจะเป็นหลายร้อยล้านคน แต่ว่ามันก็ไม่ได้ออกไปจริงๆ ในโลกจริงๆ เพราะฉะนั้นจึงมีความพยายามมากที่จะทํางานที่จะได้มีโอกาสสัมผัสกับชีวิตจริง
Q: ก่อนหน้านี้คุณพูดถึงขอบเขตของแกลเลอรี่ แล้วคุณใช้คําว่าสถาบันที่มีประสิทธิภาพหรือบางอันเป็นสถาบันที่ไม่มีประสิทธิภาพ คือว่าคุณเองอยากจะทําลายตัวเองในฐานะของสถาบันคล้ายๆ กับพยายามเปิดตัวเองเข้าไปสู่ public หรือว่าดึงเอากิจกรรมของชีวิต หรือกิจกรรมของตัวเราเองมาสู่สาธารณะ ทีนี้ผมยังอยากให้คุณขยายความเกี่ยวกับสถาบันที่มี ประสิทธิภาพหรือไม่มีประสิทธิภาพ แล้วมันจะโยงเข้าไปถึงความสัมพันธ์ของเราในชีวิตประจําวันกับกิจกรรมของสถาบันได้อย่างไร?
RT: ในความรู้สึกของผมเอง สถาบันที่มีประสิทธิภาพคือสถาบันที่เปลี่ยนแปลงรูปลักษณะได้ตลอดเวลา หรือว่าศิลปินสามารถที่จะดู สถานการณ์หรือว่าดูสิ่งแวดล้อมหรือว่าคิดถึงเรื่องของสังคมที่ตัวเองอยู่ด้วย แล้วก็เรื่องของศิลปะ ว่าจะทํายังไงให้มีความสัมผัสจริงๆ เราก็อยู่กันแค่นี้ แต่ทํายังไงเพื่อที่จะให้วงมันกว้างขึ้นมาอีกได้
Q: ความคิดอันนี้ผมเคยเห็นหนังสือหลายเล่ม ไม่ว่าจะเป็น art magazine ต่างๆ มักจะโยงใยหรืออ้างอิงพูดถึงความคิดของคุณว่ามีความคิดในลักษณะที่เป็นพุทธศาสนิกชน มันมีความเกี่ยวเนื่องกันจริงหรือเปล่า หรือเป็นเพียงแค่ philosophy อย่างหนึ่งในการทํางานของคุณ?
RT: ทางโน้น (ตะวันตก) เวลาพูดถึงความเป็น Buddhist จะหมายถึง philosophy แต่ก็เป็น practice อย่างหนึ่งคือว่าเป็น philosophy ซึ่ง practice เป็นความคิดของผมเอง เพราะว่าอยู่ไกลบ้านก็ต้องคิดเอาเอง มันเป็นวิธีการหนึ่งที่จะอธิบายให้เห็นว่าช่องว่างระหว่างชีวิตของเขาหรือว่าสิ่งที่เราทํามาแล้วเขาเห็นช่องอย่างนี้ มันอธิบายได้ด้วยอะไร ซึ่งเขาอธิบายได้ด้วยคําๆ เดียวคืออาจจะเป็น Buddhist คําๆ นี้เป็นคําเดียวแต่ว่ามันสับสนได้
Q: ขั้นตอนที่เกี่ยวกับศาสนาพุทธนี้ จนถึงตอนนี้ที่ใช้ระยะเวลาจากปี 90 มีอะไรเปลี่ยนแปลงไปบ้างหรือเปล่า โดยเฉพาะช่วงหลังๆ มาคุณเริ่มทํางานที่เกี่ยวข้องกับฟิล์ม เป็นสิ่งที่เคลื่อนไหวในอีกลักษณะหนึ่งด้วยมีเดียที่แตกต่างไปจากเดิม?
RT: เป็นการกระจายตัวเพื่อที่จะได้มีสถานการณ์ ซึ่งอาจจะทําให้มีผู้คนมาเข้าร่วมด้วยโดยการตั้งสถานการณ์กัน
Q: จากการที่ได้ดูงานและได้ฟังจาก ปากคําของศิลปินเองทําให้อดไม่ได้ที่ จะโยงไปถึงงานในแนว fluxus ใน สมัยต้นๆยุค 60s คิดว่ามีฟ้องหรือ แตกต่างกันอย่างไร?
RT: คิดว่ามันก็ทั้งพ้องทั้งแตกต่าง ตอนนี้ก็มีประวัติศาสตร์ให้เรามานั่งจากจุดนี้ดูกลับไปว่าสถานการณ์เป็นไปแล้วเกิดไปแล้วมันเป็นอย่างไร ถ้าจะดูในลักษณะสถานการณ์ของ fluxus ที่เป็นการทํางานศิลปะในทางตะวันตก โดยการใช้ความคิดแบบทางตะวันออก คือว่าพยายามทําเกี่ยวกับชีวิต เอาของใช้ประจําวันมาใช้ จะทําให้เหมือนกับสิ่งธรรมดา คือว่าใช้ไปแล้วก็เหมือนกับสิ่งธรรมดา แต่ทําไปแล้วก็ไม่ธรรมดา เพราะตอนนี้มันก็เข้าไปอยู่ในตู้ มีการเก็บการประมูลคุณค่า แล้วก็มีค่าขึ้นมา ก็พยายามคิดถึงเรื่องพวกนี้ว่าอาจจะเป็นปัญหาขึ้นมาได้ แล้วก็พยายามคิดว่าจะทํายังไงเพื่อที่จะทําให้ภาพพจน์อันนี้เปลี่ยนไป ให้มีชีวิตต่อไป แต่คิดว่าข้อมูลทั้ง content และ context มันก็เปลี่ยนไป คนที่มาดูก็เปลี่ยนไป อายุหรือสถานการณ์ของแต่ละคนก็เปลี่ยนไป คือมันก็เหมือนกัน แล้วก็แตกต่างด้วย
Q: แล้วดูเหมือนว่า คุณเคยทํางานครั้งหนึ่งที่เรียกว่า fluxus attitude หรืออะไรเนี่ย ช่วยเล่าให้ฟังนิดหนึ่งว่าทําอะไร?
RT: เป็นงานแสดงงานจาก fluxus คือสมัยปี 50s, 60s แล้วก็มาร่วมกับงานรุ่นปลายปี 80s กับ 90s งานที่ขอยืมมานี่ก็อยู่ในตู้ มีการสะสม มีราคา ซึ่งของที่เขาทํามาให้ คนเอานิ้วไปแหย่ เอามือไปเล่น กลายเป็นว่าไปจับไม่ได้ต้องใส่ถุงมือ มีคนมายืนคุมตอนวันเปิดงาน เลยเชิญให้คนมาดูในวันเปิดเป็นคนติดตั้งงาน ซึ่งเป็นงานของผม คือว่าคนที่เป็นคิวเรเตอร์เขาเชิญให้ผมมาติดตั้งโชว์ ผมเลยบอกเขาว่าผมจะเชิญให้คนมาดูงานมาติดตั้งร่วมกัน ตอนที่เปิดกล่องบางคนก็ต้องใส่ถุงมือ แต่ก็ทําให้มีการสัมผัสกับงานมากขึ้น แล้วเขาก็มีโอกาสจะติดตั้งงานตามความคิดเห็นของเขาว่างานนี้ควรจะติดตั้งอย่างไร
Q: ผมคิดต่อไปอีกว่า ถ้าในอนาคตงานของคุณถูกจัดเข้าไปอยู่ในตู้บ้าง แล้วคุณก็ยังมีชีวิตอยู่ ถึงแม้ว่าเขาจะได้ลิขสิทธิ์หรือกรรมสิทธิ์ไปแล้วนี่ คุณจะคิดอย่างไรหรือจะทําอย่างไร?
RT: อ๋อ ก็ต้องระเบิดตู้นะครับ (หัวเราะ) เข้าไประเบิดเอง แต่ก็เป็นข้อที่ตั้งขึ้นมาอยู่ตลอดเวลาทํางานคือ หนึ่งอาจจะทําให้ไม่มีอะไรเหลือหลังทําไป แล้วอีกวิธีหนึ่งคือเจาะจงว่าเวลาทํางานไปแล้วถ้าเอาไปติดตั้งมันก็จะไม่มีความสําคัญหรือว่าไม่มีข้อมูลอะไรเพิ่มเติม ซึ่งไม่มีประโยชน์
Q: มีคนพยายามที่จะทําพินัยกรรมทางศิลปะ แต่ว่าผมขอยืนยันว่าไม่มีทาง Joseph Beuys พยายามที่จะทําอะไรบางอย่างไว้ แต่ก็ไม่สําเร็จ
RT: Beuys ก็สร้างขึ้นเอง ตั้งกรอบของตัวเองด้วย นั่นเป็นปัญหาสําหรับผม ผมคิดว่า Beuys มีปัญหา (หัวเราะ)
Q: ตอนแรกที่คุณบอกว่าคุณดูสไลด์จากประวัติศาสตร์ศิลปะ แล้วตรงนั้นมันกระตุ้นให้คุณคิดว่าอาชีพศิลปินเป็นความเป็นไปได้ในการประกอบอาชีพอย่างหนึ่งเท่านั้น
RT: ไม่ได้คิดว่าเป็นอาชีพ เพียงแต่กระตุ้นความคิดเท่านั้น คือเห็นสไลด์ของ Marcel Duchamp เห็นโถส้วมมันเป็นคําถามด้วย เป็นความคิดด้วย แต่ก็ไม่ได้คิดว่ามันเป็นอาชีพ
Q: ผมดูงานของคุณแล้ว หลายๆ ครั้งทําให้ผมคิดถึง process ต่างๆ ที่เกิดขึ้นกับกระบวนการในชีวิตของ Duchamp ไม่ทราบว่าสิ่งที่เข้ามาให้คุณคิด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการยอมรับหรือไม่ยอมรับในตัววัตถุตัวงาน เรื่องของโอกาส ภาษา ฯลฯ ไม่ทราบว่าตัวคุณสนใจ Duchamp ในด้านใดบ้าง?
RT: ก็เป็นศิลปินสมัยนี้ก็ต้องสนใจ Duchamp ก็คิดว่าสนใจมากตรงที่เขาทําน้อยมาก คือพยายามทําให้น้อยที่สุด แต่ว่าถูกจุด อาจจะไม่ถูกจุดในวันโน้น แต่มาถูกจุดในวันนี้ คล้ายๆ กับว่าทําเอาไว้สําหรับคิดในวันหน้า
Q: คําว่าทําให้น้อยนี่เป็นแนวความคิดหรือเปล่า ที่ Duchamp คิดไว้ว่าพยายามที่จะหลบออกจากคําว่ารสนิยม (taste) ซึ่งมีการนําเอารสนิยมส่วนตัวเข้าไปทํางาน ตัวคุณคิดในเรื่องนี้ด้วยหรือเปล่า?
RT: ก็อาจจะเป็น คือพยายามทําให้มีโอกาสอ่านมากขึ้น ทําน้อยๆ แต่ให้คิดมากๆ ได้อาจจะเป็นได้
Q: รูปแบบของงานในลักษณะนี้ได้รับอิทธิพลจากศิลปินคนไหนบ้าง คล้ายๆ ว่าศิลปินในดวงใจ และการศึกษาของศิลปินเองมีผลในการสร้างไหม?
RT: การศึกษาไม่ได้มีอะไรเลย เพราะว่าตอนที่เรียนมาก็พยายามอยู่นอกวงการ เวลาเรียนถ้าเปิดมากก็เลยไม่ได้ใช้มาก ก็เป็นที่ซึ่งปล่อยโอกาสทําอะไรได้หลายอย่าง ศิลปินที่มีการคิดถึงอะไรก็พูดมาตลอดตอนเวลาแสดงงาน แต่ว่างานที่ทําออกมารู้สึกว่าจะเป็นชีวิตประจําวันและก็คิดไปเรื่อยๆ ก็ออกมาในรูปร่างแบบนี้ แต่คิดว่าที่ไปเรียนและไปอยู่ต่างประเทศอะไรนี่ก็จนผลออกมาแน่นอนเพราะว่าได้รูปภาพพจน์ที่เขานํามาและได้คิดด้วย แต่ว่าคิดว่าไม่ได้ไปจากเมืองไทยและไม่ได้มีชีวิต ไม่ได้มีความสัมผัสกับเมืองไทย ถ้าไม่ได้เป็นคนไทยก็ไม่ได้ทํางานนี้ออกมา เพราะว่ามีเพื่อนๆ หลายคนเขาก็ทํางานคล้ายๆ กันแต่ว่ามันก็ออกมาไม่เหมือนกัน เพราะว่าสถานการณ์ ความคิด และวัฒนธรรม หรือว่าความคิดส่วนบุคคลไม่เหมือนกัน รู้สึกว่าทํางานนี้ออกมาได้เพราะว่าเป็นคนไทยและก็ทางโน้นเขาก็เห็นด้วยว่าทําออกมาได้เพราะว่าเป็นคนไทย
Q: คุณบอกว่าถ้ามีคนเอางานของคุณไปใส่ไว้ในตู้ก็ต้องระเบิดตู้ ผมอยากถามว่าถ้าสมมติว่าในกรณีของ multiple (งานที่ผลิตซ้ํากันหลายชิ้น) ผมเข้าใจในส่วน multiple คุณก็พยายามที่จะให้มันไม่อยู่ในลักษณะที่มันเป็น multiple ที่สามารถเอาไปตั้งดูเท่านั้นที่นี้ แต่อย่างไรก็ตาม ก็มีลักษณะของการสะสมวัตถุอยู่ดี ทีนี้ตัวคุณเองมองกิจกรรมทั้งสองอย่างนี้เชื่อมโยงหรือขัดแย้งกัน อย่างไร?
RT: มันก็เชื่อมโยงกันและขัดแย้งกันด้วย ก็จะทํางานซึ่งจะเข้าไปเปลี่ยนความคิดในการสะสมหรือว่าการใช้ศิลปะ โดยก็ถือจะไม่ได้ก็ทําไปทีละนิด บางคนก็ไม่เข้าใจ ถ้าไม่เข้าใจเขาก็ไม่เข้ามายุ่งเกี่ยวด้วย เพราะฉะนั้นก็ไม่เป็นปัญหา คนส่วนมากที่เขาจะสะสมหรือว่ามีความสัมพันธ์กับงานอย่างนั้น ส่วนมากจะเข้าใจว่าจะเอาไปทําอะไรและก็อาจจะไม่เข้าใจหมดทุกอย่าง แต่ว่ามีความเข้าใจมากกว่าวิธีการใช้งานหรือสะสมงานแบบอย่างอื่นได้ ปิ่นโตนี้ต้องถือว่าตอนเด็กๆ ตอนที่อยู่เมืองไทย คุณยายมีร้านอาหาร และร้านอาหารก็มีเป็นอาหารปิ่นโตด้วย ตอนเล็กๆ นั่งรถไปส่งปิ่นโต เพราะฉะนั้นงานปิ่นโตก็ออกมาจากชีวิต คือว่าอาจจะมีข้อมูลเกี่ยวกับอะไรหลายอย่าง แต่ว่าเคยส่งปิ่นโตเคยอยู่รอบๆ ปิ่นโต ซึ่งคิดไปแล้วเป็นธรรมชาติ เป็นธรรมดา แต่ว่ามันอาจจะมีข้อมูลอะไรอย่างอื่นออกมา ด้วย
Q: รู้สึกว่าชุดปิ่นโตคล้ายๆ กับชุดเสื้อกันเปื้อนที่จะส่งสูตรอาหารไปด้วยใช่ไหมครับ ถ้าสมมติว่าเราจะมองในลักษณะที่ว่าแทนที่จะเป็นการสะสมวัตถุ แต่เป็นการสะสมของความคิดของไอเดียของ process ของไอเดียของสูตรอาหาร ก็อาจจะคิดว่าเป็นการ สะสมทางไอเดียมากกว่าการสะสมวัตถุเป็นไปได้ไหม?
RT: (หัวเราะ) ตอบเสร็จแล้วนี่ฮะ ก็คือว่าพยายามจะทํางานที่ออกมาแบบว่ารูปร่างหน้าตาจริงๆ แล้วไม่มีของที่จะสะสมหรือจะสะสมเอง จริงๆ แล้วก็ควรจะสะสมความคิดหรือว่าอาจจะสะสมประสบการณ์ได้ เวลาทําไม่ได้คิดว่างานจะไปไกลถึงขนาดนั้น ถึงขนาดเข้าไปอยู่ในคอลเลคชั่นหรือว่ามีคนเก็บอะไรอย่างนั้น
Q: ให้เล่าถึงการกลับมาเมืองไทยในครั้งนี้ว่าทําอะไรบ้าง?
RT: กลับมาคราวนี้ก็ตั้งใจจะกลับมานาน แล้วก็อยากจะกลับมาทุกปี กลับมาอยู่ครั้งละปีครึ่งปี แต่พอดีจังหวะก็มีรุ่นน้องเชิญมาทํางานในแท็กซี่แกลเลอรี่ ก็เลยพอดีเวลาจะมาเที่ยวด้วย จะมาพักผ่อน แต่ก็ไม่ได้พักผ่อนมาก แต่งานที่ทํากับแท็กซี่แกลเลอรี่คิดมาแล้วปีหนึ่ง คือว่าได้พูดกันเอาไว้ว่าเขาสนใจจะให้มาทํา ก็คิดว่าก็ดีเพราะว่าเป็นงานแบบเล็กๆ ไม่ใหญ่โตมโหฬารอะไรมากและก็เป็นความคิดที่ลงรอยกับความคิดของผมเอง คือว่าพยายามหาที่หรือเปิดที่ให้อาจจะเป็นที่เล็กๆ แต่ว่าอาจจะเปิดให้มีความสัมผัสกับบุคคลภายนอกโครงการได้
Q: แล้วที่เชียงใหม่?
RT: ที่เชียงใหม่ก็ร่วมงานกับคนอื่นด้วย คือว่าร่วมงานกับ นาวิน ลาวัลย์ชัยกุล ทําเชียงใหม่จัดวางสังคม ไม่ได้คิดอะไรมากก็ทําไป เรื่อยๆ
Q: มี workshop?
RT: ก็มีทํา workshop ที่ มช. ก็นั่งคุยกับนักศึกษา ไม่ได้ทําอะไรมากเพียงแต่นั่งคุยกัน ก็พยายามฟังว่าคนอื่นกําลังคิดอะไรอยู่และก็พยายามให้เขาพูดกันเองด้วยก็เป็นเรื่องที่น่าสนใจ
Q: คิดว่าน่าสนใจพอจะเล่าให้ฟังได้ไหมครับ?
RT: ผมคิดว่าก็มีความคิดดีๆ กัน และก็คิดว่านักศึกษาทางศิลปะหรือศิลปินที่กําลังศึกษาอยู่ก็กําลังพยายามหาที่ที่จะออกไปทํางาน ออกความคิด แต่ก็รู้สึกว่ามันก็ลําบากมากที่อยู่ที่นี่กัน สถานการณ์บ้านเราก็เป็นอย่างนี้ก็คิดว่าไม่รู้ว่าคิดอย่างไร ก็พูดกันหลายเรื่องคือว่าพูดกันแบบนักเรียน นักเรียนที่มาพูดหลายคนเป็นผู้หญิงก็พูดเรื่องผู้หญิง ซึ่งก็เป็นสิ่งสําคัญในสังคม แต่ไม่อยากเจาะจงมากเพราะว่าทุกๆ คนมีความคิดอยู่แล้ว แต่คิดว่าเป็นสถานการณ์ที่ดี และก็คิดว่าทุกๆ คนมีโอกาสมากที่จะทํางาน หรือว่าทําสถานการณ์ หรือว่า ทําวิถีทางสําหรับศิลปะและศิลปิน ในเมืองไทย ผมเองคิดว่าเป็นศิลปินในเมืองไทยดีกว่าศิลปินในนิวยอร์ก เพราะว่าไม่จําเป็นต้องยุ่งเกี่ยวกับเรื่องหลายๆ เรื่อง ซึ่งคิดว่าไม่เป็นสิ่งที่จําเป็น รู้สึกที่นี่มีชีวิตอะไรมากกว่า ชีวิตจริงๆ ในนิวยอร์กศิลปินทํางานกันเป็นอาชีพก็ ในเรื่องที่ต้องคิดว่าเป็นสิ่งสําคัญและไม่สําคัญ
Q: ส่วนใหญ่ในการเปิดนิทรรศการที่แกลเลอรี่ มีการรับประทานอาหารกันเป็นเรื่องธรรมดา คือว่ามันก็ฟรีอยู่แล้ว ในความคิดของผม ผลงานของคุณก็มิได้มีความแปลกใหม่อะไร ผมจึงต้องการจะทราบในส่วนที่พิเศษที่สามารถจะเรียกว่าเป็นศิลปะโดยแยกออกจากคําว่าอาชีพอย่างไรครับ?
RT: มันก็พูดว่าอาจจะเป็นศิลปะได้ ส่วนอาชีพก็ไม่ทราบว่าจะเป็นอาชีพจริงหรือเปล่า ไอ้อาชีพนี่คือว่าเรื่องพวกนี้ไม่ได้คิดถึงเรื่องพิเศษอะไร ถ้าทําในสิ่งที่ธรรมดาได้สําเร็จอาจจะเป็นศิลปะได้ ไม่ทราบเหมือนกัน (หัวเราะ)
Q: ศิลปินในนิวยอร์กส่วนใหญ่จะทํางานศิลปะเป็นอาชีพ?
RT: คือว่าในนิวยอร์กนี่ เป็นศิลปินก็คิดว่ามันเป็นอาชีพได้เพราะว่ามีวงจรอะไรต่ออะไรซึ่งทําให้คิดอย่างนั้น มีความรู้สึกว่าทางเมืองไทยวงจรไม่ครบอะไรอย่างนี้ ก็อาจจะต้องคิดเรื่องอื่นก่อน การที่คิดว่าต้องคิดเรื่อง 5 ปี ก่อนนั้นคิดว่าเป็นเรื่องที่ดี เป็นเรื่องที่เอามาใช้ทําสิ่งที่เป็นศิลปะได้ อาจจะมีความคิดหรือประสิทธิภาพหรืออะไรก็ตามที่ศิลปะดีๆ ออกมาเป็นได้ คือว่ามีชีวิตจริงๆ ต้องใช้ชีวิตจริงๆ หรือว่าต้องพยายามมากที่จะต้องเป็นศิลปิน
Q: พอเป็นศิลปินอาชีพนี่ มันหมดรสชาติเลย?
RT: พอเป็นอาชีพไปแล้ว เราก็เหมือนกับว่าทําจําเจ ทําซ้ําๆ ซากๆ อาจจะมีผลประโยชน์ได้ ไม่ได้ว่าจะลบหลู่อะไรความคิดทางนี้ เพียงแต่ว่าสนใจเกี่ยวกับการใช้ชีวิตประจําวัน เพราะฉะนั้น ผมพูดถึงว่าพยายามจะทําลายสถาบันอะไรเนี่ย เรื่องสถาบันตัวเองก็เป็นเรื่องความคิดทางนี้ ตรงนี้ก็ต้องคิดถึงเรื่องงานที่แสดงว่ามันเป็นยังไง เราจะไปถึงไหน เราจะไปทางไหน หรือว่าจะเลิกทําก็เป็นได้
Q: มีโอกาสจะเปลี่ยนแปลงจากรูปแบบที่เคยทําไหม?
RT: ก็คิดว่าไม่มีรูปแบบ พยายามจะไม่มีรูปแบบ อาจจะมีใครเป็นรูปแบบ หรือคิดว่ามีรูปแบบ หรือว่าอาจเจาะจงรูปแบบได้ แต่ว่าตัวเองไม่ได้เจาะจง ไม่ได้คิดถึงเรื่องนี้ ไม่มีวิธีการทําอย่างนั้น
Q: มีความเป็นไปได้มากน้อยเพียงใดที่จะขยายงานจากที่เคยทํา?
RT: ก็ยังทําไปเรื่อยๆ คงต้องทํากับข้าวอีกหลายๆ มื้อ
Q: เคยอ่านหนังสือในนิวยอร์กที่คุณพูดคําว่า “ระหว่างทาง” ทุกอย่างที่พบว่าศิลปินในนิวยอร์กบางคนมีลักษณะแบบลูกผสม คิดว่าเป็นคนในตะวันออกที่เกิดในอเมริกา งานศิลปะที่ออกมาถือว่าจะมีลักษณะที่ผสมผสานระหว่างลักษณะบางอย่าง มีความเป็นตะวันออกและมีความเป็นตะวันตก แต่คําที่คุณพูดว่าคุณเป็นคนไทยถึงได้ทํางานในลักษณะนี้ อยากทราบว่ามีความรู้สึกเป็นอย่างไร?
RT: ก็แบบธรรมดาฟรีๆ อะไรอย่างนี้ คือว่าคิดว่าที่ปล่อยได้หรือว่าไม่มีการเจาะจงกับสถาบัน หรือไม่มีการเออ … ไม่ได้มีความคิด เกี่ยวกับวัตถุที่จะต้องเป็นสิ่งสําคัญขึ้นมา สิ่งที่สําคัญคือความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์หรือว่าความคิดระหว่างบุคคล และสิ่งแวดล้อมต่างๆ ก็เป็นเพียงส่วนหนึ่ง หรือว่าพูดถึงเรื่องชีวิต นี่ก็อาจจะเป็นการคิดแบบคนไทย
Q: คือว่าโดยตัวเองมีลักษณะของความเป็นไทย?
RT: ตอนแรกๆ ก็คิดว่าตัวเราเองไม่มีตัวตน คิดว่าค้นหาตัวเองโดยดูรูปภาพพจน์ที่คนอื่นสร้างให้เรา และก็พยายามจะต่อต้านภาพพจน์ แต่พอทําไปแล้วเราก็มีรูปภาพพจน์ของตัวเราเองเป็นตัวขึ้นมาเอง โดยที่จริงๆ แล้วคิดว่าอาจจะไม่ต้องไปหา คือว่าทําไปแล้วมันก็เป็นเอง
Q: อยากจะให้คุณพูดถึงคําว่า relational aesthetics ที่พูดมาทั้งหมดมันก็เป็นประเด็นที่จะเข้าสู่เรื่องได้ อยากให้คุณสรุปตรงนี้สักนิด อาจจะไม่เป็นในเชิงทฤษฎี เป็นแบบธรรมดาๆ ที่คุณพูดแทนก็ได้
RT: ความคิดในเรื่อง relational aesthetics เป็นคําซึ่งสาย critic จากฝรั่งเศสเขาเริ่มเขียนถึง เพราะว่าเขาเริ่มเห็นว่าการทํางานหรือ ว่าการคิดที่จะทํางานในรูปแบบอย่างนี้ คือว่ามันไม่เป็นรูปไม่เป็นแบบ แต่ว่าเป็นการเกี่ยวกับสัมผัสสัมพันธ์กันโดยไม่ได้เจาะจงว่าจะต้องมีคําสัมผัสกับสิ่งของแต่ว่าเป็นสถานการณ์ ส่วนมากแล้วก็ไม่ได้เป็น aesthetic แบบที่เราคิดว่าเป็น aesthetic คือว่า aesthetic แบบที่ไม่มีภาพจริงๆ
Q: ไม่ทราบว่า relation aesthetics ส่วนหนึ่งแล้วมันมีที่มาจาก indifferent aesthetics ของ Duchamp ด้วยหรือเปล่า หรือว่าแยกกันโดยสิ้นเชิง?
RT: รู้สึกคงจะมาจากทางเดียวกัน แต่มันเป็นเรื่องของความคิด การคิด วิธีการคิด เป็นวิธีการที่จะทําโดยไม่ได้ทําอะไร หรือว่าเป็นวิธีการทําแบบอ้อมแบบไม่ได้ทําโดยตรง
Q: คือในส่วนหนึ่ง คล้ายๆ กับว่าพยายามมองในส่วนที่คนมองไม่ได้เห็นในตัวของคนๆ นั้น?
RT: คุณค่าไม่ได้อยู่กับสิ่งของ ไม่ได้อยู่ในสิ่งที่ไม่เป็นรูปร่างไม่เป็นตัวตน แต่ว่าเป็นความคิดที่เป็น relational aesthetics ผมว่ามันเกิดขึ้นระหว่างที่เรานั่งกัน 2 คนหรือว่านั่งกันที่ห้องนี้ มันอาจจะซ้ําแต่มันก็ไม่ซ้ํา เป็นที่ซึ่งคิดว่าเป็นที่สําหรับทําสิ่งที่ไม่คิดจะทํา แต่อาจจะทําได้โดยวิธีการธรรมดาๆ
Q: เท่าที่ฟังคือ จากช่วงแรกๆ ที่คุณพูดถึงงานตัวเองว่าเป็น activity ส่วนหนึ่งในมิวเซียม พอมาช่วงหลังนี้กลับเกิดขึ้นก่อนที่จะมีเหตุการณ์เกิดขึ้นจริงในแกลเลอรี่ที่คุณหันเข้ามาสนใจ process ก่อนที่จะเข้าไปในมิวเซียมหรือแกลเลอรี่นั้น เมื่อกี้ที่คุณพูดว่า เริ่มขยายความว่างงานด้วยสถานการณ์จากจุด 2 จุด?
RT: ก็มีความรู้สึกว่าที่ทําไปมันคล้ายๆ ว่าทุกอย่างที่เราทําก็อาจจะเป็นส่วนหนึ่งหรือว่าเป็นส่วนเดียว ของที่ใช้ไปในอพาร์ทเมนต์เป็นเพียงของที่ใช้ไป เพียงแต่ว่าเอาไปใช้ประโยชน์ต่อไปได้ มันไม่ได้เกี่ยวกับว่าอยู่ระหว่างแต่เป็นเรื่องที่ต้องคิดว่าจะต้องใช้สถานการณ์ ระหว่าง 2 จุด ถือว่ามิวเซียมหรือว่างานแสดงงานนี้กับงานแสดงอีกงานหนึ่งให้เป็นส่วนหนึ่งด้วย แต่ก็รู้สึกว่าเป็นเรื่องที่ทุกคนใช้อยู่
Q: สงสัยว่าสิ่งที่เกิดขึ้นมาในแกลเลอรี่หรือมิวเซียม มันมีช่องว่างของสังคมของเขาสอดรับกับไอเดียที่คุณเสนอสังคมของเขาโดยต้องการสิ่งนี้ตอบแทน หรือว่าคุณเอาสิ่งที่มัน “ฟรี” เข้าไป ก็เลยเกิดการเชื่อมต่อเกิดการสัมพันธ์กันอย่างที่สังคมอื่น เช่น สังคมไทย เรื่องการที่เราจะให้ ตรงนี้เราสงสัยว่า ไอ้ลักษณะการเกิดความสัมพันธ์ หรือว่าการที่จะให้เรียกว่าการที่ศิลปะจะเกิดขึ้นในแต่ละสังคม มันจําเป็นจะต้องมีการคิดถึงสังคมในแบบนั้นหรือเปล่า?
RT: ก็ต้องคิดถึงบริบทของสังคม คือว่าที่บอกไปว่ารู้สึกว่าแบบที่ทําเป็นจังหวะ ซึ่งเค้าต้องการก็คิดว่ามันเป็นจังหวะที่เกิดขึ้นมา ซึ่งเค้าก็ดูกันอยู่แล้วเราก็เห็นด้วย ไม่ใช่ว่าเราทําโดยไม่ได้คิด เวลาจะไปทําในสถานการณ์อื่นหรือในสังคมอื่น ก็ต้องคิดถึงสถานการณ์นั้นด้วย กลับมาเมืองไทยก็ต้องคิดถึงสังคมกับสถานการณ์ ซึ่งอาจจะมองเห็นว่ามีช่องว่างอะไรที่เราจะสามารถทํา อาจจะมีผลประโยชน์หรือ ว่าอาจจะมีข้อคิด ซึ่งอาจจะเป็นสิ่งที่ต้องการได้ แต่ก็ต้องมาใช้เวลา ต้องมาดู ต้องมากินมานอน และก็ต้องคิดว่าทุกคนในที่นี้ก็คิดอยู่แล้วว่าไม่จําเป็น
Q: ศิลปินที่ทํางานศิลปะในเมืองไทยควรจะต้องคํานึงถึงกระแสศิลปะนานาชาติ หรือว่าในโลกนี้มากน้อยแค่ไหน?
RT: คิดว่าจําเป็นอย่างมาก และคิดว่าควรจะให้ดูมากๆ แต่คิดว่าไม่จําเป็นต้องใช้ คิดว่าต้องรู้ ส่วนวิธีการใช้ วิธีการคิด มันเป็นเรื่องที่ต้องคิดฝันส่วนที่ต้องคิดของเราเอง แต่ว่าคิดว่าต้องรู้และต้องดู และต้องคิดถึงมากๆ การใช้เป็นวิธีการที่ว่าจะไปใช้อย่างไรและไปใช้แบบไหน คิดว่าเราจะได้ผลประโยชน์มากถ้าเราคิดวิธีการใช้มากขึ้น เพราะว่าเราไม่ต้องทําซ้ําต่อเติมอะไร อาจจะเป็นได้ (หัวเราะ)
Q: ในวงการศิลปะในแถบเอเชียหรือว่าทั่วโลก เขาคงพยายามจะมองสังคมตะวันตกหรือว่าอเมริกา หรือว่านิวยอร์กเป็นแม่แบบความเคลื่อนไหวของโลก อยากทราบว่าคนในนั้นเองมีมุมมองต่อสิ่งที่อยู่รอบๆ เอเชียว่าเป็นอย่างไร?
RT: ก็รู้สึกว่าจะกลับกัน ก็มีการกลับกันอย่างนั้นมาก เพราะว่าถ้าอยู่ในวงการทางโน้นเขาก็จะดูว่าจะหาสถานการณ์อื่นเอามาใช้ได้ยังไงเหมือนกัน เพราะฉะนั้นเขาอาจจะมาเมืองไทย และก็ดูอะไรต่ออะไรกลับไป ให้รู้สึกเป็นเรื่องธรรมดาเหมือนกัน คือว่าก็เป็น ประสบการณ์ที่เราต้องมีหรือว่าเอาไปใช้ อาจจะเป็นปัญหาอยู่ตรงที่ว่าเขาเดินทางได้มากกว่าเรา หรือว่าเขาจะมีโอกาสเยอะกว่าเรา มีข้อมูลเก็บสะสมได้มากกว่าเรา
Originally published in art4d No.24 (February, 1997)
